司会)財政健全化や将来世代への負担についてお聞きします。コロナ禍における学生の学びの継続における支援など国の積極支援が重要、しかし同時にコロナ対策を盛り込んだ今年度の予算総額は100兆円を超えることとなりました。コロナ対策に必要な予算があるということを理解している一方で、国債が増え続ける現状に、私たち学生が社会人になったとき、どれだけ借金を背負うことになってしまうのか、将来の大きな不安。将来世代への負担についてどのように考えているか。(47:11)

小松)若い世代につけを残さない。そのためにも財政健全化を常に取り組んで行かないといけない。まずは歳出改革、それは与党として無駄な歳出を省く努力を続けていくことだと思っている。例えばデジタル化などは、行政など様々な分野で予算を効率化する可能性があるわけですけれども、そういったことを含めてしっかり歳出削減する、歳出改革すること、そして同時に税収を増やす、そのための経済成長を実現させるための成長戦略、これを着実に実行していくことだと思っています。例えば我々が掲げる2050年カーボンニュートラル脱炭素社会の実現にむけた様々な取り組み、これは新たなイノベーションを生み出す、また経済成長を可能性を含んでいます。またデジタル化や5Gの技術、こういった第4次産業革命の分野であるとか、高齢化社会の医療や介護の分野、こういったことも新たなイノベーション、成長戦略につながることです。今回この新型コロナで令和2年度112兆円の国債をしました。今回は緊急的というか、いち早くコロナを収束させなければいけない、こういった意味で必要だったと思いますけれども、こういった借金が後々の世代にのしかかってくるというのを我々はいつも胸にしていかなければいけない、と思います。そのためにもまずは一日も早く新型コロナを収束させることですし、政治というのは目先のことだけではなくて未来を創る、将来をつくるものなんですね、ですからそういう目線に立って我々は政治を行う、同時に、今のような発言、若い人たちにもどんどん言ってほしいし、政治に参加してほしいし、選挙もしっかり行ってもらう。若い人たちに興味を持ってもらい、自分たちが大きくなったとき、もしくは自分たちの子ども孫たちの世代、そこのために今が大事なんだと、我々もしっかりと伝えていかなければいけないと思っています。(53:45)

羽田)コロナ禍で、経済医療、あらゆる分野で国民が困難に陥っているわけですから、まさに国難の中である程度財政が、国の借金が増えていくような、先ほどの国債の発行が112兆か、というような話もありましたが、私は本当に国債を発行することは全く問題ないと思っていますし、逆に国債は国の借金であって、それこそ今12パーセントぐらい外国が持っているんですけれど、それ以外は国内にあるわけですから、逆に国の借金、そして国民は逆に言えば債権者ということも言えるわけで、それを考えれば生まれたときに1000万円背負っているとかよくそういった論理も耳にするわけですけれども、これは決して正しい考え方だと思っていませんで、野放図に健全化を進めないで借金を増やしていくというような考え方はないですけど、それ以外でその財政を健全化するために、財源を税体系を変えることによって私は財政の健全化も目指すことができる。例えば所得税の累進性を強化したりとか、株などを投資したりする人には、金融資産に対してもう少し税率を上げるとか、そういった細かい税の体系を変えること、あとは、やはり緊急性を伴わない支出に対しては見直して、今まさに困窮しているそれこそ学生の皆さんに力をいれなければならないと思っていますけれど、今回の予算はあまり新型コロナ対策にはお金をつかわないんだなと思いました。(56:43)

補足発言、他の候補への質問)

荒井)お二人に、責任政党ですからお伺いしますけれどもね。まず小松候補、成長戦略によって債務解消目指すといってますけれど、まず目途はどこにあるんですか目途は?プライマリーバランスを黒字化するといっていましたけれども、実現しませんでしたよね、安倍政権。こういったことも含めて政権与党としてどういった目標があるのか。それから羽田候補、税体系を変えることによって債務解消を目指すとおっしゃいましたけど、税体系変えるっていっても、税収増えるんですか?そこなんですよ。例えば所得税、そのあたりの見込みはどこにあるんですか?そこを聞きたい。(58:04)

小松)2025年までにプライマリーバランスを黒字化すると、こういった明確な目標をたててやったわけです。ただそのなかでいろんなこともあった、厳しい状況なわけでありますけれども、新たに、しっかり財政を健全化するための目標をたててやるべきだと、そこは荒井さんのおっしゃる通りです。ただそこには税制だけでなく、経済の成長がないとあり得ないわけです。ですからこのコロナや地球温暖化のためのカーボンニュートラル、こういったものを新たなイノベーションにしにして日本の成長戦略に変えていく、そして経済をどんどん回していく、経済成長させていく、そういったビジョンは我々は持っているつもりです。(59:00)

羽田)私は、それこそ党も言っていると思いますし、私もいつも言っているんですけれども、小松先生ではないですけれど、経済が成長して税収が増えるという側面があると思いますけれど、私は景気を上げるために、やはりあの、なんだ、消費税を減税するということによって、それで貧困層の方、要するに富裕層よりもお金を持たない方の方が税負担を感じるのが逆進性のある消費税なわけですから、そういったことを、減税を思い切ってやることによって、皆がお金を使う気になったら、そのことによって税収は、私は、経済が回復すれば消費税が下がっても税収が上がると思いますし、で、それに加えて所得税のことですとか、外国の企業GAFAとか税を逃れている企業が多くあるんで、そこんところにしっかり課税できる仕組みも作っていかないといけないと思います。

(1:00:43)

小松)羽田さんおっしゃった、経済を成長させるために減税するという、そういう戦略はもちろんあるわけで、その状況によってそういったことを考える期限的な政策はあると思います。そんな中で、財政健全化というのは経済政策というのが大きく関わっていますので、そこで羽田さんに伺いたいのですが、今回の選挙で共産党さんなどとの政策協定、これ全国一律で最低賃金1500円を目指すとありますね、それで羽田さんのHP改めて見たんですが、羽田さんのHPには時給1300円以上とあるんですよ。これ政策が違うというのはどうしてですか、まあ、長野県では時給1000円にも満たないというところもあって、急にこれだけ上げるというのは中小企業にとっても悪影響にもなりますし、逆に日本の経済が落ち込む、そして財政健全化につながっていかないと、その可能性が十分にあるわけですね。その二点ですね。なぜ政策が時給が1500円と1300円と違うのか、そして財政健全化にかかることに関して聞きたいです。

(1:02:29)

羽田)はい。よく私の政策協定読んでいただいているようで。ご興味いただいていることに感謝申し上げます。あの、1500円を目指すというのと、1300円以上というのはそこまで大きな矛盾があるかというと、1300円以上の中にはもちろん1500円も入るんですけれども、それはあくまでもどちらも目標であって、例えば今コロナ禍でそれを実現できるかといったら当然できない、それはあの現実的に考えてもおっしゃる通りだと思います。ただ、やはり賃金を少しずつ上げていかなければいけないというのは当然のことですし、それを進めることに、それこそ経営努力を会社もして、しっかりとその賃金を上がることによっていいサービスを受けられるいい商品を受けられるわけですから、企業の成長とともに賃金も上がっていく、その中で目標をしっかりと定めていくことは大事。今の現状、それこそ子どもの貧困率もが高くなりつつある日本ですから、そういったことがなくならなきゃいけないと思いますので、私は少しずつ賃金を上げていくことを進めないといけないと思っています。(1:04:20)

小松)1500円が正しいのか1300円が正しいのか、ちょっと今わからなかったのですけれども、政策というのは数字を示して、有権者に数字を示して判断してもらうわけですよね。賃金上げたい、1500円でも1300円でもどっちも同じようなっていうのは、何ていうかな、有権者に対してきわめて不誠実だと思うんですね。かたや1500円で、かたや1300円であって、本当に聞こえのいいこというのはダメだなっていうのは、かつて政治の世界で我々は反省もしているわけですから、まずは1500円が正しいのか1300円が正しいのかそれを答えていただけますか?(1:05:16)

羽田)私、この、今回政策協定を結んだのは、私と私が所属する立憲民主党と社民党と共産とそして信州市民アクションという市民団と集まり、その皆さんと結んだんですが、それぞれ所属する政党も違うわけですし、もしも、すべてが、最後まで突き詰めたうえで一致するのであれば、それは同じ政党になればいいわけで、例えば、小松先生が自民党と公明党がすべて政策が一致するのかというのが、すべて目指す方向が一緒ならば、まあ、一緒の政党になってもいいのかなという気が、私はしてしまいます。ただ、我々の今回の政策協定の最大の目的は今長く続いた7年半ですか、8年以上ですか、続いている自民党の本当に強い政権に対峙していくには、やはり、自民党が公明党といままで反発していたと思うんですが、今政権をともにしているのと同様、われわれも緊張感がなくなっている政治状況を変えていくために、野党と市民の勢力を結集して立ち向おうというわけなので、その細かい部分、違いというのをお互いに認め合いながら、しかしその違いを狭めていくという努力を私はしていきたいと思っています。

司会)小松さんからあった数字の違いについてお願いしたいと思います

羽田)(1:07:30)いや、私はだから1300円以上と1500円を目標とすることに。ですから、そこはそんなに違うのかというのは有権者にご判断いただければと思います。

荒井)(1:08:00)物申したい。羽田さんも経済成長目指すのであれば、原子力発電どうするのですか?今ベースロード電源として原発動いてるんですよ。原発とめたら電気料金跳ね上がるんですよ、そうしたら経済成長どうするんですか?おそらくできませんよね。自然エネルギーありますけれども、全然商業ベースに乗ってないんですよ、太陽光発電やってますけど、どんどん値が上がってますもの、そりゃそうですよね、経費かかりますもん。で、長野県の各地でも大規模の開発だとか言ってそこを開発とかやったら支えが落ちちゃうとかあって、なかなか進まないんですよ。そういう状況を含めてどうなんですか、原子力発電。(1:09:01)

司会)では最後に羽田さん。

羽田)かなり集中砲火浴びていますけれども、ま、それは私も新人候補ですし、そもそも皆さんは私の兄が圧倒的な票で勝ち取ったところを目指すというか、それを取るということが目的でしょうから、そこは仕方ないと思ってるんですが。あの、原子力に関して言えば、それはもう国が国策として戦後日本が復興するために取り入れた、そのエネルギーであって、それはもう国策としてやってきたわけですから、今後どうするか、福島原発の事故が起きて大勢の方が亡くなったりその地域が汚染されたり、やはり原発ゼロに向かっていくっていうのは、今の政府も目指していますし、立憲民主党も目指していますし、共産党も目指していますし、そういうなかで、明日ゼロにできるんだったらそれに越したことはない。ただ、それに代わる代替エネルギーがまだ確立していない、廃炉の仕方をどうするのか、核の廃棄物をどうすのか、処理の仕方もなんにも確立していない、そしてそこに働く人の雇用も保証されていないそういったことをしっかりと国が国策としてやったんですから、国が担保しない限りは原発ゼロというのは無理だ、はっきり言っております。それにどの政策協定結んでいるところでも同じように話していて、そういう意味でも原発ゼロはもちろん目指していますけれども、明日ゼロにできるんだったらしたいけど、今まで言ったような話が全部解決できなければ明日原発ゼロにするっていうのは無理だってことです。(1:11:11)

(24:16〜)
羽田)
おっしゃる通り、台湾の問題、ウイグル、宗教を含む様々な迫害があったり、もちろん、尖閣への領海侵犯、不透明な軍拡が、日本に近い国で進んでいることについてはもちろん懸念を覚えている。ただ、日本と中国は何千年にも及ぶ長い歴史がある国であるから、長い歴史の中で考えれば、中国と日本がうまくいっていない、日本に取って中国が脅威になる、そういった時期は、まあ、本当の長いスパンで見ればそんなに長いことにはならないという、まあ、歴史から見て、私はそんな気がしていて、ただ、例えば習近平主席が今回コロナ禍で日本に来ようとした時にギリギリまで拒否できなかったとか、日本は、何しろ日本人がもともとそうなのだが、相手の気持ちを慮ったりとか、そういった部分が外交でも前面に出て、相手を慮りすぎて自分たちの国益、自分たちの考えを打ち出さないことが、諸外国から軽んじられているような状況になってしまっていると思うので、中国に対しても他の国にもしっかりと日本の姿勢、「人権問題は絶対に認められない」、「こういった問題はこうしなければ」、例えば、「TPPに中国が入りたい」といったときに、「いや、人権問題がある国とはできません」とか、そういった外交を持って、国の意思を明確にして、相手の国にも理解をいただかないといけないと思う。(27:14)

小松)(30:55)
田丸さんが言ったように、北朝鮮の度重なる核実験、ミサイル発射、急速な軍拡、海洋進出など、我が国を取り巻く安全保障の状況はかつてなく厳しい。国民の命や平和な暮らし、領土領海領空を守り抜くために、日米同盟を不断に強化し、差し迫った脅威や不測の事態に備える万全な体制を築かなければならない。鍵は日米同盟。アメリカのバイデン政権は、国防長官が真っ先に日本を訪問した。バイデン大統領も菅総理を初めての会談相手にするということで、日本重視、同盟重視を明確にしている。アメリカとの連携を一層密にするとともに、オーストラリア、インドも含めた強固な協力関係を構築しなければいけない。中国との関係は極めて重要、経済的にも地政学的にも、切っても切れない関係。しかしながら、香港、新疆ウイグルなどでの人権侵害は本当に看過できない状況にある。これに対して、日本の態度をしっかり示すことも大事だし、日本も欧米と連携して中国と向き合わないといけない。人権についていえば北朝鮮の拉致は重大な人権問題、拉致問題の解決に、粘り強く、あらゆる手段を尽くすべきだと思う。(33:29)

補足発言、他の候補者への質問)(33:42)
荒井 小松への質問)小松候補に聞きたい。北朝鮮の拉致問題は、非常に許せない。ひとの国の人を勝手にさらってはいけない。今の政府はどうやって取り戻そうとしているのか全く見えない。小泉元総理は北朝鮮に乗り込んで連れて帰ってきたではないか。それを、今の政府はどういう対応で成果を出そうとしているのか。(34:30)

小松)
小泉政権の時に帰還してからだいぶ時間が経ってしまった。それから進展していないというのは本当に歯痒い思いだし、申し訳ない。この間、北朝鮮の様々な動き、例えば経済支援も含めて、約束を破ることを繰り返してきた。核開発、弾道ミサイル、そういった看過できないことを繰り返してきて、経済制裁を含めて、そういったことを解決する努力はしてきた。これも、日本だけで解決できる問題ではないと思う。今の北朝鮮と韓国との関係もあるし、何より日米関係、国際社会の一員としての日本が、同盟国や国際社会の中で、拉致被害者を救い出すか探っていかなければいけない。それがなかなか進まないことは、私もなんとかしなければいけないと思っている。(36:25)

小松 羽田への質問)
羽田さんが共産党と交わした政策協定。ここには「韓国や北朝鮮との不正常な関係を解消するために、日米同盟に頼る外交姿勢を是正し」とある。昨日の信毎での討論では、「頼る」ではなくて「偏った」だとおっしゃっていたが、読み直してみたら、やはり「頼る」と書いてあって、これでは中国が、今、海警法を成立させたような状態で、どうやって尖閣諸島を守るのか、日本を守るのか。政策協定に書かれたように韓国や北朝鮮に守ってもらうのか教えてほしい。(37:39)

羽田)
先ほど、荒井さんからの話にもあった、北朝鮮、拉致被害の問題もそうだが、まさに小泉総理は、外交の力で拉致被害者を日本に連れて帰ろうということを考えていて、それを継承したかに見えた安倍首相だが、結局、北方領土もそうだが、拉致被害者もそうだし、「帰す帰す」、「戻す戻す」と言って7年半以上言い続けたまま、しかもその間に、「対話よりも圧力」とずっと、途中から言い始めて、トランプ大統領になったら、「対話をしよう」今度はトランプ大統領に頼んだからきっと話が通じて、「私が会おう」と。姿勢が途中で変わったり。結局、自分自身の考えではなくて、アメリカ追随の外交姿勢に全てなってしまっていて、それは、日米同盟がなければ日本の憲法も存立しない。僕はこれはもうセットだと思っているので、当然、日米同盟と関係性を高めていかないといけないと考えているが、ただ、ものをはっきり言うことが、逆にアメリカから日本を認められることになると思うので、私は、北朝鮮、拉致の問題も含めて、どこの国とも対話をすることが大事だと思っているので、一国に頼ることはしないということが大事だと考える。(39:51)

小松 羽田への質問)
日米同盟に頼らないという政策協定にサインして、今、「日米同盟は重要だ」とおっしゃった。どっちなのか?また、先ほどの話の中で「中国は脅威になるが長くは続かない」とおっしゃった。中国の脅威が長く続かないという根拠はなんなのか、教えて欲しい。(40:20)

羽田)
最後の質問から答えると、中国は経済が発展してきているので、やっぱり、戦争することによる損失は当然考えている。そんなに好戦的とは言い切れない。今後の、日本と中国との外交関係でもちろん変わってくるとは思うが、そこはまず、まあ、私は、なので、しっかりした外交努力を続けて、経済的、文化的交流もしっかり続けていって国民同士、対話をすることを続ける、外交もしっかり、あちらの政府と対話をしていく。それはまさに、政権与党である公明党も同じ考え方と認識している。それとは別にして、あとは、アメリカの同盟について、「頼る、頼らないどちらなんだ」との話だったが、私は、同盟は、軍事同盟というか、日米同盟は、日本の存立のために必要だと思っているが、同盟は同盟、軍事は軍事、外交は外交で別なものだと考えているので、外交はしっかりと自分自身の意見をしっかり言って、例えば、核兵器禁止条約、こういうのも、日本が、唯一の被爆国である日本が署名すらできないというのはどうなのかなという気はする。そこはちゃんと説明すれば、アメリカは絶対、「唯一の被爆国だから仕方がない」とわかってくれると思っているので、外交と防衛政策は別物だと考えている。(42:37)

小松)
外交と安全保障は別ということでは日本は守れないし、信頼関係、協調関係は大事だが、その説明はあまり納得がいかない。それから、現実を見なければいけない。脅威にならないだろうと、経済的に成長しているから脅威にならないだろうという期待があるのかもしれないが、では実際なぜ、中国が海警法を成立させたのか。なぜ、毎日尖閣周辺に公船が来るのか。こういった現実を考えれば、日本国民の命、領土、財産をしっかり守る覚悟が、国会議員には必要だと思う。(43:54)

荒井 羽田への質問)
日米同盟は強固であるべきだと思うが、羽田さんが、日米同盟とセットで憲法を議論するというようなことを仰ったが、我が国の憲法は、戦争を禁止している、放棄している。けれど日米同盟、アメリカは世界の警察として覇を唱えて、他国へ軍事介入をしている。これどうやって憲法と釣り合いをとるのか、非常に疑問を感じた。(44:35)

羽田)
もともと憲法の成り立ちから考えて、武力の放棄を憲法でうたっている中で、憲法をつくる過程で日米同盟も結んでいて、安保条約がなければ今の平和憲法はもちろん、小松先生おっしゃる通り、私、日本を守る気がないとか覚悟がないとかいうことはもちろんあり得ないが、ただ、あくまでも外交と安全保障は別々に考えて、ちゃんと日本はアメリカに対して、基地の整備の部分とか、色々財政も支援しているし、法律的にも米国の軍人の人が守られたりとか、そういったこともしているので、軍事同盟は軍事同盟、外交は外交、別個に考えていいと考えている(45:50)

井出ようせいブログシリーズ 被災地をみて